(„Magazín aikidō 7“ – rozhovor s Pascalem Kriegerem, uskutečněný 1. srpna 2001 ve Vídni, při příležitosti Letní školy jōdō FEJ)
Dva dny na jōdō gasshuku a několik hodin cvičení pod vedením senseie Kriegera stačilo k tomu, abych nabyl přesvědčení, že jsem svůj diktafon do Rakouska nevezl zbytečně, že pomocí své chabé angličtiny musím připravit několik otázek pro tolik zajímavou osobnost a propašovat odpovědi do Čech, kde si je mohou všichni zájemci o budō přečíst. Rozhodl jsem se, poprosil ho a byl překvapen, kolik mi věnoval času po cvičení i večeři, kdy byla znát únava na každém z účastníků této akce i s jakým nadšením odpovídal na otázky, které, během třiatřiceti let, kdy pracuje s jō, už jistě mnohokrát zodpovídal. Snad inspirují i vás.
Mohl byste se našim čtenářům krátce představit?
Jmenuji se Pascal Krieger, narodil jsem se ve Švýcarsku v roce 1945. V roce 1963, když mi bylo 18 let, jsem začal cvičit jūdō v Montreux u Ženevského jezera. Potom, to bylo asi v roce 1966, jsem odjel do Ženevy, kde jsem složil zkoušky na shodan a následně se vypravil do Japonska. Nejprve jsem tam zůstal 2 roky, a pak jsem odjel do Ameriky, kde jsem strávil další dva roky. Po svém pobytu v Americe jsem se vrátil na 4 roky do Japonska. Zpět do Švýcarska jsem přijel až v roce 1976. Zde jsem začal učit jūdō, jōdō, iaidō a japonskou kaligrafii – to byly a jsou oblasti mého zájmu.
Učím tedy jō, iai a kaligrafii od roku 1976, což je 25 let. Nejprve jsem založil Švýcarskou asociaci a následně Evropskou federaci pro jōdō. Jsem také výkonným ředitelem Evropské federace iaidō, společně s pane Malcolmem Tikki Shewanem. V současnosti se snažím zformovat Evropskou federaci pro japonskou kaligrafii. Co se týká jūdō, mám v současnosti nějaké problémy s kyčlí, takže teď cvičím už jen znehybňovací techniky a několik let už nepadám…
Jaký je charakter jō jako zbraně, je na něm něco zvláštního?
Jō je výjimečné a to, proč já mám jō rád, jsou jeho přirozené vlastnosti. Je rovné a pevné, nijak zakroucené nebo zahnuté. Je z přírodního dřeva, tedy z materiálu, který není vyrobený člověkem, ale přírodou. Je kulaté, nikoliv trojhranné nebo čtverhranné a kulatost symbolizuje vesmír. Oba konce mohou být použity jako zbraň, což je také neuvěřitelná výhoda. Také je to zbraň poměrně levná, když jeden den zlomíš nebo poškodíš jō, druhý den si můžeš obstarat na trénink nové. Všechny tyto vlastnosti dělají z džó zbraň velice zajímavou.
Když máš jō v rukou, nepůsobíš ofenzivně, což je další věc, pro kterou ho mám rád. Pokud máš v ruce jō, můžeš ho použít jako vycházkovou hůl a nikdo tě nebude mít za ozbrojeného. Pokud budu mít u sebe meč, toto není možné, budu vypadat divně. Možná, jako kdybych chtěl někoho napadnout. Jō není zbraň, která je zřetelná na první pohled, ale může se změnit v zbraň velice účinnou.
V Shintō musō ryū se nepoužívá pouze jō, ale také mnoho dalších zbraní…
Když se budeme bavit o tradičních japonských školách, každý válečník si musel zvolit studium jedné „hlavní“ zbraně. Na bojišti se ale mohl snadno setkat s protivníkem, který měl v ruce zbraň jinou a dostat se tak do vážných problémů. Proto, kromě té hlavní zbraně, škola iniciovala myšlenku, aby se každý žák seznámil ještě nejméně se 4 – 6 dalšími zbraněmi, přičemž „specializace“ na jednu hlavní zbraň zůstala zachována.
V tradičních školách, například v Katori shintō ryū, je hlavní zbraní meč, ale kromě toho tato škola zahrnuje spoustu dalších oblastí jako shuriken, ninjutsu, umění budovat pevnosti, umění válečné strategie, umění plavat s mečem v brnění atd. Prostě v tradičním pojetí je zde spousta zbraní a ty se můžeš specializovat na jednu z nich, ale rámcově bys měl znát všechny. Samozřejmě, tvůj učitel bude mistrem pouze jedné, maximálně dvou zbraní, takže je nutné doplňovat své studium i z dalších zdrojů.
V Shintō musō ryū je hlavní zbraní samozřejmě jō, potom je to tanjō, tedy krátká tyč, pak to existuje kenjutsu, meč proti meči, další zbraní je kusarigama, srp s řetězem a koulí na konci. Pak je zde džutte – krátká vidlice, která se používala k zachycení a blokování ostří meče. Velice často ji používala japonská policie v období Edo. Policisté nenáleželi k šlechtě, tudíž neměli právo být ozbrojeni tradičními meči, ačkoliv byli nuceni bojovat i proti šlechticům, kteří porušili zákon a měli právo nosit meče. Proto policisté museli používat k boji tuto vidlici. To jen tak pro zajímavost…
Další umění, které Shintō musō ryū obsahuje, je umění spoutat člověka s přihlédnutím k jeho náboženství a společenskému postavení. Bohužel, v současném Japonsku je toto umění opomíjeno a není mnoho lidí, kteří by byli obeznámení se všemi jeho nuancemi.
Můžete říci něco o svém učiteli? Kdo jím byl a co byste o něm chtěl povědět… Jak to vlastně dnes vypadá s výukou Shintō musō ryū?
Můj první učitel? Popíšu to trochu jinak – když jsem byl poprvé v Japonsku, Američan Donn F. Draeger sensei, vynikající jūdōka, který tam žil déle než 30 let, mi nabídl, že mne představí svému učiteli, který byl hlavou Shintō musō ryū. Byl jsem k němu tedy uveden a začal trénovat jō.
Mám samozřejmě ještě další mistry – především je to Kuroda sensei, můj učitel iaidō a také výborný kaligraf. V roce 1969, když jsem žil v Japonsku, jsem studoval jō, iai, kaligrafii a navíc jsem denně cvičil jūdō v Kodōkanu – tam byl mým učitelem Shijō sensei. Mým učitelem byl samozřejmě také Donn F. Draeger sensei.
V době, kdy jsem se vrátil do Švýcarska, bohužel většina těchto učitelů zemřela, s výjimkou Kurody senseie, který zemřel až nedávno, v roce 2000. Jemu jsem posílal své „domácí úkoly“ z kaligrafie téměř 30 let. Ve Švýcarsku jsem byl tedy sám, trénoval jsem, učil, zakládal organizace všude po Evropě, ale neměl jsem nikoho, kdo by opravoval moji techniku. Po 8 nebo 9 letech jsem se cítil opravdu izolován a obával jsem se, že moje technika není příliš dobrá, protože mne nikdo nevidí a neposkytuje mi zpětnou vazbu.
Pak jsem měl možnost vidět na Havaji opět Nishioku senseie. Setkal jsem se tam s učitelem, kterého jsem předtím, za svého pobytu v Japonsku, viděl, ale nikdy jsem ho příliš dobře neznal. Když jsme se tehdy na Havaji potkali, pochopil jsem, že on zná odpověď na většinu mých otázek, že jeho systém je velmi kompaktní a srozumitelný a že on sám je velmi příjemný člověk.
Když viděl, že následuji jeho styl, ochotně přijížděl po dobu několika let na delší pobyty do Švýcarska, kde navštívil většinu našich škol. Naposledy jsem ho viděl minulý rok v Ohiu. Když jsem byl v Austrálii, Nishioka sensei mi udělil menkyo kaiden – tím mne vlastně učinil uznaným učitelem pro celou Evropu. Menkyo kaiden je nejvyšší stupeň, který je možné získat a umožňuje mi učit naprosto nezávisle a dělat, co chci. Přesto, je Nishioka sensei nadále mým učitelem, kterého ctím a jehož radám naslouchám a řídím se jimi, přestože jsem teď oficiálně „volný“.
Nishioka sensei mi předal nejvyšší stupeň, tajemství Ryū a já teď mám právo udělovat technické stupně svým studentům v Evropě. Těchto studentů je asi 300 v několika menších oddílech. Mohl bych samozřejmě vytvořit velkou organizaci s mnoha členy, ale já si chci udržet zdravý přístup. Tato federace není výdělečná a učitelé nejsou placeni. V klubech vybíráme pouze prostředky nutné na cestovní výdaje, takže ceny seminářů jsou velmi přijatelné – jako tady ve Vídni, cena je asi 1000 šilinků na týden. Chci cvičit Shintō musō ryū dobře a s lidmi, kteří chtějí cvičit a jsou upřímní toť vše. Nechci vytvořit organizaci, která by se stala „jedinou hybnou silou“ v Evropě, mnohem lépe se cítím v naší „rodině“ se členy asi z 12 zemí. Doufám, že mezi námi neexistuje závist a podobné pocity, a že máme pouze jeden cíl. Pokud někoho studium jō přestane bavit, nemám důvod ho v organizaci držet. Také se nemůže stát, že by se někdo z nás dal koupit, pokud by mu byly nabídnuty peníze – nepotřebujeme peníze, nepotřebujeme moc, ale chceme být tou jednou spokojenou rodinou a nemáme žádný jiný zájem než naše cvičení.
Dlouho jste byl aktivní jūdōka – vyhrál jste nějaké soutěže?
Hm… nebyl jsem špatný jūdōka, vyhrával jsem docela dost zápasů a také jsem jich několik prohrál. Myslím, že jsem byl tak někde ve středu. Nikdy jsem se nezúčastnil vrcholových soutěží, protože jsem vždy chtěl opravdu zápasit, to je vyhrát nebo prohrát zápas na ippon, ale stávalo se mi, že jsem prohrál, protože jsem třeba jednou nohou šlápl vedle tatami a to se mi nelíbí. Nikdy jsem tedy nebyl ve vrcholové soutěži ve své zemi, ale když jsem žil v Japonsku a přijel tam švýcarský národní tým, skutečně jsem neměl problémy porazit závodníky v lehké a střední třídě. Závodníci v těžké váze a kategorii bez rozdílu vah byli trochu problematičtější, ale s těmi ostatními jsem neměl problém, když jsme spolu trénovali randori. To bylo ale v sedmdesátých letech. Myslím, že později se úroveň švýcarských jūdistů výrazně zlepšila a Švýcarsko mělo v roce 1980 dokonce olympijského vítěze. Takto vysokých soutěží jsem se ovšem já nikdy neúčastnil.
Jaký je rozdíl mezi Shintō musō ryū a ostatními bojovými uměními, například aikidō? Co je stejné, co je rozdílné a co si myslíte o aikijō?
Aikijō je velmi rozdílné. Aikijō nemá nic společného s Shintō musō ryū. Aikijō, jak je chápal už mistr Ueshiba, je tyč s ostrým koncem, více podobná kopí. Také veškeré bodací nebo řezací techniky v aikidō mají tento podtext – ostří – to je odkud aikijō pochází. Když si představíš, jak se v aikidō provádí tsuki – pokud by ta zbraň byla opravdu pouze jō, pouze tyč, pak by sis ty, jako útočník, zlomil zápěstí a tvůj protivník by odešel nezraněn. Pokud je na konci „jō“ čepel, pak je tento útok smrtící, ale v případě obyčejné tyče útokem používaným v aikidō nikoho nezastavíš. Skutečně, aikijō vlastně představuje techniky pro boj s kopím, ne s tyčí.
Je něco, co je stejné v Shintō musō ryū a aikidō?
My máme také útok tsuki, bodnutí, ale musíš útočit opravdu celým tělem, protože potřebuješ zastavit svého protivníka před sebou tyčí, nikoliv ostrou čepelí. Tyčí ho můžeš zastavit, pokud zaútočíš na solar, na tvář a nebo někam níž…
A co se týká obecných principů?
Aha, principy budō… Principy jsou víceméně stejné. Hlavní rozdíl je fakt, že jōdō je klasické, tradiční budō, zatímco aikidō je moderní směr. Hodně sice záleží na způsobu, jakým se cvičí – můžeš cvičit klasické budō moderním způsobem a můžeš cvičit aikidō, což je moderní budō, klasickým způsobem. Ale obecně je aikidō považováno za moderní budō, protože bylo vytvořeno ve 20. století, zatímco klasické směry budō byly vytvořeny v období míru ve středověkém Japonsku. Bujutsu a kobujutsu bylo vytvořeno v období válek, to je od 11. do 15. století. Během těchto pěti století v Japonsku zuřila občanská válka a ryū, školy, které se zrodily v tomto období nejsou budō ale bujutsu, tedy válečná umění. Název budō se objevuje až od 17. století, v době, kdy už nežijí skuteční válečníci, nenosí brnění, ale kimona – tedy nejsou tak dobře chráněni jako předtím, nenosí tachi, ale katanu a v zemi je mír. Takže tito válečníci nevěděli, co dělat, už nebyli součástí armády, nevěděli, co udělat se znalostmi získanými v minulých pěti stech letech, kdy válčili „s peklem“. Neměli žádné opravdové nepřátele, co tedy měli dělat? Tehdy některé bystřejší bojovníky napadlo: „Budeme nadále pokračovat v tréninku. Ale místo toho, abychom se učili další způsoby, jak zabíjet, měli bychom se raději zlepšovat ve svých technikách, trénovat pro svoje dobro, pro obohacení sebe sama.“ To byla skvělá věc.
Vlastně se totéž stalo i v evropských zemích, například středověcí válečníci ze Švýcarska byli velmi uznáváni ve Francii a ostatních zemích, protože tvrdě cvičili a byli zkrátka dobří. Když se dneska výzkumy snaží zjistit více, ukazuje se, že jsme schopni určit, jakými zbraněmi bojovali, hlavně na základě dobových kreseb, ale nevíme, jakým způsobem s nimi zacházeli. Ale v Japonsku jsou stovky škol, které tě dneska naučí, jak zacházet třeba s mečem a to je výborná věc, že se tyto zkušenosti a znalosti neztratily a v tom je Japonsko výjimečné, protože valná většina zemí tyto informace nemá.
Musō Gonnosuke, zakladatel Shintō musō ryū, byl učitelem Katori shintō ryū. Existuje nějaké spojení mezi těmito dvěma směry?
Ano, největší podobnost je v používání jō, které se používá více jako meč. Tvoje jō má 360 čepelí, a ty si jednu z nich zvolíš pro každý svůj pohyb – to je to hlavní spojení mezi školami meče a jō.
Jaká je role uchidachiho v Shintō musō ryū?
Myslíš uchidachi jako uke, tedy ten, který přijímá? Myslím, že to je dneska chápáno velice špatně. Když dneska přijdeš do jūdistického dōjō a učitel ti bude chtít předvést, jak dobrá je jeho škola, vybere si studenta a začne s ním „vymetat“ dōjō. A v aikidō dōjō, když ti učitel bude chtít ukázat své kvality, bude „zametat“ se všemi. I v karate dōjō učitel vymlátí duši z kohokoliv… Ale když uvidíš jōdō dōjō, učitel bude ten, kdo přijímá všechny útoky, údery, a pro neznalého pozorovatele, učitel je ten, kdo vždy prohrává, na konci každé katy. Tak jsou katy vytvořeny. Učitel nechává žáka neustále vítězit, to je způsob, jakým vyučuje a tento způsob je velmi odlišný od všech moderních umění. To je velký rozdíl oproti všem ostatním školám – učitel jō učí tak, že sám prohrává. On vlastně neprohrává, ale poskytuje prostor, ukazuje cestu. Neučí tím, že někoho bije.
Je etika v dōjō stále důležitá, i v dnešní době?
Etika je velmi důležitá, zvláště v dnešní době. Představ si, že přijdeš do dōjō a co slyšíš? Slyšíš: „Tohle nedělej. Tamto také nedělej.“ To nestačí. Potřebuješ přesnější radu, ale ty většinou vypadají pouze takto: „Když sekáš, musíš mít lepší rovnováhu a ta vychází z nohou… Útoč špičkou, to je efektivnější.“ Postrádají další kontext. Pokud je ti pouze řečeno „dělej, nedělej“ a ty postrádáš souvislosti, pak tě ta škola vlastně učí, jak vraždit lidi. Pouze vede k tomu, jak efektivně zabít.
Pokud tedy v dōjō neexistuje etika, je to velmi nebezpečné. Každý by pak mohl přijít do dōjō a naučit se, jak zabít. Takže existence etiky a vytváření mentálního základu, imputování postojů – to je velmi důležité. Tak se vlastně provádí výběr mezi „dobrým“ a „špatným“ v dōjō.
Někdo, kdo se prostě zajímá pouze o zabíjení, nikdy neporozumí etice v dōjō, neporozumí postojům, které jsou žákům v dōjō vštěpovány, vztahu kohai – sempai… On je tu přece proto, aby se naučil zabíjet, pravidla ho neoslovují a nikdy je nepochopí. Etika je vlastně překážkou, bránící mu dostat se k „vražedným technikám“. Učit člověka s tímto postojem technikám, které mohou být nebezpečné, je velmi riskantní.
Pokud se ale podaří vytvořit v lidech vědomí respektu k ostatním, a to nejen v dōjō, ale i mimo něj, v každodenním životě, potom můžeš učit techniky, které jsou považovány za vražedné, protože mentální úroveň tvých žáků jim bude bránit v tom, aby tyto znalosti použili k efektivnímu zabíjení. Budō, a zejména kobudō, je bez mentálních a filozofických kontextů velmi nebezpečné. Zejména v dnešní době je důležité, aby žáci získali dobré povědomí o morálce, etice a filosofii bojových umění.
Kdo je dobrý učitel?
Dobrý učitel je ten, který se sám stále učí, to je podle mne nejdůležitější.
Co je pro někoho, kdo se zabývá budō, nejdůležitější?
To je obtížná otázka – je to opravdu mnoho věcí. Budōka je člověk, který poznává cestu budō, takže je nejdůležitější se na této cestě nezastavit. Cesta je něco, co musíš následovat až do dne své smrti. Na počátku je každý plný energie, velice soutěživý a bojovný. Jak studia pokračují, proniká hlouběji do principů a zákonitostí a když zestárne, pohyby jsou pomalejší a slabší a technika se mění. Nikdy bys ale neměl říci – tak, teď znám všechno a končím. Cestu bys měl sledovat až do smrti.
Možná byste chtěl závěrem čtenářům něco vzkázat, něco zvláštního, třeba nějaké přání…
Řekl bych… Já se velmi zajímám o japonskou kaligrafii a zabývám se jí už od roku 1969 skoro denně. Dělám kaligrafie zajímavých slov a myšlenek týkajících se myšlenek budō a asijských filosofií a jedna z mých nejoblíbenějších myšlenek je… Počkej chvilku, musím si ji vybavit v angličtině… „Dobrý úsudek je výsledkem zkušeností, ale zkušenost pochází ze špatného úsudku.“
ptal se a fotil: Patrik Orth
překlad: Simona Černá
www.jodo.cz
www.facebook.com/tensindodzo
